Discussion:Lies et passeries

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Passages non sourcés supprimés par Harrieta lors de la rédaction[modifier le code]

Bonjour, j’ai entrepris une refonte complète de l’article. Certains passages n’étant pas sourcés, je les ai supprimés. Ils figurent ci-dessous :

Une définition de Manex Goyhenetche pour les lies et passeries :

« L’expression dérive du vieux pazero ou patz qui signifie amitié. Elle désigne les conventions conclues entre les habitants de vallées, qu’elles soient inter-pyrénéennes ou intra-pyrénéennes pour régler l’usage des pâturages : bornages des zones de pacage, usage des sources, droit de passage et de gîte, et surtout le droit de carnal ou de saisie des bêtes qui trouvent dans les pâturages d’autrui. »

L’origine de ces institutions est de temps immémorial. Souvent on les dit^[Qui ?] accordées en récompense de l'effort de guerre consenti par les populations contre les Sarrasins. À vrai dire, ils seraient apparus autour de l'an 1000, comme une des multiples institutions de paix, au même titre que la Trêve de Dieu. Jusqu’aux X^e et XII^e siècles, les accords ont dû être oraux. Ils ont été renouvelés et mis par écrit entre le XIV^e siècle et le XVII^e siècle. À titre d’exemple, l’accord de passerie entre le pays de Cize, les vallées d’Aezcoa eta Zaraitzu fut rédigé en 1445, renouvelé en 1507, 1556, 1568, 1609. La Quérimonia du val d'Aran date de 1313 et a été renouvelée elle aussi de très nombreuses fois. Les guerres des XVI^e et XVII^e siècles, entre les rois, les ont rendus petit à petit de plus en plus difficiles à être confirmées. Mais le XVIII^e siècle, avec les intendants du roi (comme Antoine Mégret d'Étigny), puis l'Empire, ont fini par leur donner un coup fatal.

Les populations utilisaient ces accords pour essayer d'obtenir toujours plus d'autonomie et de libertés en cherchant à les faire systématiquement confirmer par leurs nouveaux souverains, simultanément au nord et au sud du massif. Il est amusant de noter l'apparition progressive de nouveaux articles, que l'on déclare pourtant avoir de tout temps été confirmés par les prédécesseurs.

Économiquement, ces traités permettaient aux populations locales de survivre, en continuant de commercer avec leurs voisins, sans tenir compte des guerres nationales entre la France et la péninsule. L'arrêt du commerce aurait, à lui seul, fait plus de dégâts, que des troupes de passage.

Si l'on prend en exemple le contenu du Serment du plan d'Arrem de 1513, on retrouve les articles suivants :

Paix (art I)
Libre commerce et libre passage (art II)
Poursuite des contrevenants en justice (art III)
Droit de pacage de part et d'autre de la frontière (art IV)
Collaboration dans la poursuite des voleurs de l'autre côté de la frontière (art V, VI)
Justice en cas de vol de bétail ou de marchandises (art VII)
Mutuelle information en cas de rupture de l'accord (art VIII et X)
Autorités habilitées à ratifier l'accord (art IX)
Limites territoriales de l'accord (art X, XI et XIII)
Justice rendue par un juge et interdiction des représailles directes (art XII)
Serment final (XIV)

Les Pyrénées ont ainsi acquis un statut particulier. Bien loin de constituer une frontière naturelle, le massif s'articulait en une communauté solidaire, basée sur un réseau souple de relations bi ou tri-partites, et soucieuse de préserver son indépendance des capitales de part et d'autre, et de protéger ses institutions relativement démocratiques.

On a^[Qui ?] ainsi pu utiliser le terme un peu fort de Républiques pyrénéennes.

Plusieurs auteurs, cités dans la bibliographie, ont recensé et analysé ces accords sur le massif pyrénéen : Béarn/Aragon, Comminges/Couserans/Val d'Aran, Ariège/Andorre.

--Harrieta (d) 31 août 2015 à 13:51 (CEST)[répondre]

AdQ ?[modifier le code]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Lies et passeries » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

--Harrieta (d) 27 septembre 2015 à 17:31 (CEST)[répondre]

Commentaires d'Harrieta[modifier le code]

Tout reste à faire du côté des illustrations. J’y travaille, avec en particulier une carte montrant les passeries entre la vallée d’Ansó et les vallées françaises.--Harrieta (d) 27 septembre 2015 à 17:31 (CEST)[répondre]
J'ai fait une tentative avec une infobox, mais je ne suis pas convaincu, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un ensemble de traités, sur une période de près de 1 000 ans, renouvelés périodiquement.--Harrieta (d) 28 septembre 2015 à 04:50 (CEST)[répondre]

Remarques d'Arcyon[modifier le code]

Il va me falloir un moment pour relire en détail mais à première vue rien qui s'oppose à la candidature AdQ ; j'ai juste repéré quelques pb de concordance de temps dans des paragraphes (parfois justifiés, parfois moins àmha) : rien de grave. Si l'illustration te semble un peu juste, pourquoi ne pas passer une ou deux citations longues en encart ? je pense que ça allègerait la mise en page.
En tout cas, c'est encore un extraordinaire boulot (ça devient presque banal de le faire remarquer), cher Harrieta.
Bien à toi, — Arcyon (d) 28 septembre 2015 à 09:02 (CEST)[répondre]

Merci Arcyon37. Oui, j'ai essayé de mettre un peu d'imparfait et de passé simple parce que le présent de narration ne colle pas dans certaines situations. Je vais relire encore.

Pour les illustrations, bonne idée, je regarde ce soir. Mais avant, il faut que je finisse la carte promise.

Bien à toi.--Harrieta (d) 28 septembre 2015 à 09:33 (CEST)[répondre]

Harrieta171. j'ai terminé la relecture ; il a bien fallu que je me rabatte moi aussi sur pinaillages puisque je ne trouve rien à dire sur le fond et le plan. Trois petits points cependant :

Certaines citations sont un peu longues mais je pense quand même qu'elles rentrent dans le cadre du Droit de courte citation dont la longueur limite est proposée dans la référence 1 de l'article concerné.
D’accord avec toi.
Quelques phrases sont également un peu longues. j'en ais scindé une ou deux. Quand l'article sera promu AdQ, il fera peut-être l'objet d'une version audio enregistrée par Arctara (d · c · b) (accessibilité). C'est, je pense, un facteur à prendre en compte, tant pour la personne qui enregistre que pour les auditeurs.
Ça va faire partie de mon travail de ce week-end avant une proposition à l’AdQ, et après une mise en page retravaillée.
Harrieta171 et Arcyon37 : N'hésitez pas à me demander la retranscription sur ma page de discussion pour être sûr que je m'en occupe ! --Arctara (discuter) 30 septembre 2015 à 11:23 (CEST)[répondre]
La Guerre d'Espagne de 36 à 39 et la seconde Guerre mondiale ont-elles eu un impact sur la mise en œuvre de ces traités ?
Je n’ai rien trouvé à ce sujet, même pas une ligne. Pourtant ma documentation de base, à part les traités eux-mêmes, date d’une période postérieure à 1950.

Enfin, plutôt en forme de boutade, j'ai relevé « tout particulier convaincu d'avoir enlevé [...] sera arrêté, jugé comme voleur manifeste et pendu par le pied […] ». Curieuse justice où la sentence est prononcée avant le jugement...

Arcyon37 Moi, je m’attendais à un pluriel (par les pieds). C’est la raison pour laquelle je me suis plu à l’indiquer.--Harrieta (d) 30 septembre 2015 à 02:53 (CEST)[répondre]

Je trouve que c'est encore plus cruel par un seul pied : que faire de l'autre pendant ce temps-là ? - Arcyon (d)

Serait-ce l’origine du terme à cloche-pied ?

Bien à toi, — Arcyon (d) 29 septembre 2015 à 09:10 (CEST)[répondre]

AdQ - Le vote est ouvert[modifier le code]

Le 4 octobre 2015, Lies et passeries a été proposé pour être reconnu comme « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.--Harrieta (d) 4 octobre 2015 à 03:27 (CEST)[répondre]

"indivise" ?[modifier le code]

"indivisée" plutôt non ? Je ne comprends pas ce que signifie ce terme dans le contexte, d'ailleurs.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.0.40 (discuter)

Bonjour, il s'agit d'une notion juridique. indivis désigne ici un bien possédé par des propriétaires en indivision, c'est-à-dire que le bien appartient à un ensemble de personnes, sans que l'on puisse le répartir en lots entre elles, ni qu'elles puissent en vendre leurs parts sans l'accord des autres. Une autre définition est aussi possible : l'indivision est le concours de plusieurs droits de même nature sur un même bien sans qu'il y ait division matérielle des parts.

Bien à vous--Harrieta (d) 6 novembre 2015 à 17:14 (CET)[répondre]

Passages non sourcés supprimés[modifier le code]

Bonjour,

Tout d'abord bravo, l'article a incontestablement gagné en qualité et je suis content de voir ce sujet développé. Quelques remarques cependant sur les passages "non sourcés" : - On trouve plus loin, dans l'article lui même la référence à Henri Cavaillés pour la notion de "république pyrénéenne" ou "république montagnarde" - La citation de Goyenheche était aussi assez précise. Je vais rechercher la source. - Les rubriques du Serment du plan d'arrem, qui fait référence à la dernière mouture de la Quérimonia, me semblent intéressantes à réintroduire à titre d'exemple pour illustrer le contenu habituel des lies et passeries. J'ai personnellement tenu entre mes mains le parchemin de la Quérimonia, conservé aux archives du val d'Aran, et dont le contenu a été largement diffusé ne serait-ce que par les publications du conseil général d'Aran. Je vais néanmoins vous chercher laquelle des références citées (Poujade, Brunet, revue du Comminges...) cite exactement ce passage. Cordialement--AchilleT (discuter) 6 novembre 2015 à 19:32 (CET)[répondre]